dbdbPと朗読Pがジョナサンに長居してお話したよ-(2)

記事を上げようと思ったら、続きが要望されていたでござるの巻。

ということで、dbdbPとの対談の続きです。前回の記事はこちら。

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dbdbPマイリスト：


朗読Pマイリスト：

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[ブログの書き方]

朗読P：最初はノリでふぃるPとの話を記事にしたら、いつの間にか不定期連載のようになってしまったなあ。オフのたびに対談がセットでついてくるような感じでｗ　dbdbさんの長文記事もそうだけど、私のああいった対談記録もやたらと長いのに読む物好きな人がいるんですよねｗ

dbdbP：不思議なことにねｗ

朗読P：しかもついこの前の記事にいたっては、読むだけでは飽き足らず、cha73さんは続きを要望していましたしｗ　あの記事はあれで終わりなのにｗ

dbdbP：永遠に話せるわけじゃないからね。まあでもあの人の記事も長いからなあ。そんな更新頻度高くないけど、たまに更新すると爆撃するよう長さでくるｗ　前に爽快さんか誰かに聞いたんだけど、ブログの一記事あたりの最大文字数が今まで16,000文字だったところがいくらか減った仕様変更が行われたときに、その告知がなかったと怒っていたらしいｗ

朗読P：ｗｗｗｗｗｗｗ

dbdbP：そこでクレーム出す人はあまりいないだろうなあ、ってそのときは思ったｗ

朗読P：普通は到底足りないくらいのところで終わるんですけどね。さすがとしか言いようがない

dbdbP：僕でも最大文字数なんかひっかかったことないしねｗ

朗読P：あ、そういえばブログで思い出したんですけど、この前鴉さんから「聞いておいてほしい」と言われたのに聞きそびれちゃっていた質問があって。dbdbさんは「考察」カテゴリにあるような長文記事を書くとき、推敲ってするの？あとは、見直しながらちょっとずつ書いていくのか、それとも一気に書いちゃうのか

dbdbP：あー、えっと「今日はこんなことを書こう」という大体のアウトラインは予め決めてある。で、一気に書いてから、推敲というか読み直してみて、論理の展開に違和感を感じるとか誤字・脱字がないかをざっとさらって、それが終わればそのまま投稿しちゃう感じ。あんまり何日かに渡って書いているものではない。ただ最初に「こういう風に書こう」と決めて書き始めても、考えながら書いているうちに自分の中で論理が展開していくというか、当初決めていたものとは違う展開・違う結論の記事になっちゃった、ということは結構あるｗ

朗読P：でもあの長文ぱっと読んだ感じだと、最初からそのような流れで書いてあるかのように見えるのは筆力かなあ

dbdbP：時間をかけてじっくりというものではないから、だいたい仕事から帰ってきて「よし、書くか」と書いちゃう。でも気をつけているのは、破綻した文章にしないというのはもちろんのこととして、読んでいて反感を買わないというか、読んでいて気分のいい文章を書きたいね。すんなり、すっきり読めるというか。読後感の悪い考察って、その中身がすごく示唆に富んでても、結局受け入れてもらえないだろうし。なんかこう、耳に痛いだけの言葉で終わってしまうみたいな、そういうところってあると思うから

朗読P：そうなんですよね。私としては、dbdbPの文章の、あの読み終わった後に嫌な感じが残らない語り口が好きｗ

dbdbP：自分で読んでみて、「何か偉そうだ」とかそういったネガティブな印象を受けないようにちょっと意識をしている部分はあるかな。誰かに意見を言いたくて書いているわけではないんだけれども。それにしても、まあ批判的な記事っていうのは、往々にして炎上とは言わないまでも、どこか反発を受ける部分はあるから。その箇所が減らせるならば減らそう、みたいな。だから書き終わって読み直す際に、そういう表現をいろいろ削るから、本当に書いていたことはもっとトゲトゲしかったりするときもなくはないｗ

朗読P：まあ確かに、馴れ合いっていうわけじゃないですけど、あんまりその本筋というか、お話したいところと別の箇所でいちゃもんがついてまともに話できないのは好ましくないですね

dbdbP：炎上は本質的にそういうものではあると思うけどね。それが本当に議論や主張を戦わせるものだったら、炎上にはならないと思うんだけど、何か感情的に気に入らないというかそういうものが強く入ってしまうと、議論ではなく罵倒になっちゃうね

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[春香さんの「伸びしろ」]

朗読P：さて、ところでそのcha73さんにですね、「続きを要望するならネタをください」と言ったら、早速Replyが返ってきて、どうやら「春香さんの伸びしろ」について話してほしいらしいですよ

dbdbP：伸びしろかあ

朗読P：ゲームの中のこれからということではなく、ニコマスでの、ということだとは思いますが。春香といえば、黒春香だったり愛春香、同音異義の哀春香など様々な春香が今まで出てきて

dbdbP：そうなってきての現在だから、なんだろうな。「伸びしろ」と言うと、「まだいけるぞ」というような希望的観測のようなもの、そういうものがあって今までの展開があったということではなかった気がするんだよね。春香さんていうのは。

僕はニコマスの最初期の頃を見ていないから、その当初の春香さんがどのくらいの扱いであったのかが、実感としてはないんだけども、だけれどもやっぱり他のアイドルと比べて、例えば亜美・真美、ビジュアルで言うと雪歩ややよいが強い中で、そういうところに対していわゆる「没個性」的であったというか、特徴のなかった春香さんというキャラクターが、キャラクターがと表現するよりはむしろ「アイドル」が、かな。そこに「伸びしろ」を誰かが見たから、ここまできたんじゃないかと。また、誰も伸びしろは感じなかったけれども、それでも春香さんのことがある種ないがしろにされる現状に我慢ならなかった人たちがいて、そこから反動としての黒春香だったり、そういう動きがあったのかもしれない。その意味では、例えば当時りっちゃんもいろいろと不憫な扱いを受けていたけれども、今ではだいぶ名誉や立場を回復したし。



しばらく前にりっちゃんだけの合作があったように、昔のままだったらりっちゃんだけで一つの合作が出るかどうか考えると、それはあまりなかったと思う。だけど今となっては、もちろんそうじゃない。そうすると、じゃありっちゃんに「伸びしろ」があったからこうなったのかというと、もしかしたら過去に伸びしろの存在すら認められていなかった段階でそれを信じた人がいたのかもしれないけども、ただ伸びしろという言い方も変な表現でさ、要はそれがあるかどうかなんて一プレイヤーである僕らが、一ファンに過ぎない僕らが観測することじゃないとは思うのね。それがまだあるんだとか、そういうものをまさにプロデューサー目線で見るとしたらわかるんだけども。で、プロデューサー、Pとしての目線で例えば春香さんを見ると、黒春香があって今度は白春香が盛り上がって、さらにはほめ春香なんかもきちゃったりして

朗読P：あれは事故のようなものだと思いますがｗ

dbdbP：確かに、春香さんの中に元々抱かれていなかったイメージ、それが生まれてきた歴史はあるから、未だ何かしらの鉱脈が眠っているかもしれないと感じることはあるかもしれない。でも逆説的に、本来なかったところに、まあなかったというか眠っている鉱脈があったとしても、その鉱脈の「予感」を感じることができなかったら掘り出せないわけで。だからたぶん黒春香にしろ白春香にしろ、大元の春香さんというものを見て、その中にそれに関わる要素を見た人がいて、そこから「これが伸びしろなんじゃないか」というコンセプトを実現していったんじゃないかな。まあほめ春香は事故みたいなものだけど、ただほめ春香の現在のポジションって、あくまで事故ではありつつも、僕としてはあれも春香さんの領域内だと思ってる

朗読P：最初は「どこが引き取るんだｗｗ」みたいに言われましたけどねｗ

dbdbP：で、あれを引き取って組み込んだニコマス勢の懐の深さ、それはあるけども、一方であれを背負ってしまった、背負ってしまえた春香さんの強度もあったと思う。その強度があればね、もっと破壊的なことが起こってもいけるような気はする。でもあまりにも記号的な黒さとか白さとか、そういった属性を開拓しすぎると、あとに残るものはおそらく「広さ」ではなく「深さ」なんだろうな、と。そこに向かわざるを得ないところはあるんじゃないかな。

そしてその深さを伴った、例えば黒さだったり白さだったり、そこへの回帰があるのならば、もう一段上がったところで同じような広がりを見せたり、あるいはさらに違う展開を見せ始めるのかもしれない。まあただ、それをニコマスで受け入れられるようにやるというのは、なかなか難しい面もあるとは思う。「受け入れられる」ってのもね、今のニコマスでよっぽどのものを出さない限りは、けっこうな改変というか斬新な内容だったとしても、それが次代のスタンダードになったり一つのムーブメントを作るような受け入れられ方をするのかという課題が出てくる。「はるの、うた」とかもね、ある意味春香さんだからこそできたのかもしれないな、という。

それにしてもまったくにくいね、「伸びしろ」というその表現はｗ　その言い方をされると、とても考え込んでしまうｗ



朗読P：Replyを受け取ったときは、「またなかなか難しいものを投げてくるなあｗ」と思いましたｗ

dbdbP：僕はシナリオライターとか小説家ではないので、そんなにカッコいいことは言えないけども、よく小説を書いている人とかが言っているのは、プロットや展開が決まっていて、ある人物が次にはこう行動を取るというストーリーの流れも決まっているのに、ときとして作者の意に反してキャラクターが「勝手に動く」ことがある、と。

Pとしてもそれは同じで、アイドルが勝手に動くというか、勝手に変質していくというか、成長していく瞬間ってあると思う。例えば自分の動画の中で、春香さんが自分の意図した「使われ方」をしているときに、それ以上の要素も春香さん自身が発揮してしまうことはあって。その受け取り方は人によって違うけれども、でも僕が作った「たまゆら」なんてのは、「ああ、春香さん勝手にやったなｗ」という感じがしていて。



まあそれは、ドライな言い方をしてしまえば単なる偶然で済まされてしまうけど、僕らが感知しない「何か」が潜在的に存在しないと「伸びしろ」という言い方はできないと思うし、さらに伸びしろの存在を僕らが予感しないとそれが（実際に）あったって何の意味も無い。要は、僕ら自身がアイドルのプロデュースをそこまでであると見限ってしまったら、そこで止まっちゃうんだよ

朗読P：その発見について考えると、さっきは「鉱脈」と表現していましたけども、「この先に何かあるかもしれない」と考えてどんどん一直線に掘っていくだけではなく、ときには坑道の途中で横の壁にダイナマイトを入れて吹き飛ばしたら新しい空洞を見つけた、といったことがないと行き止まりになるおそれはあるでしょうね

dbdbP：そしてそれが起こるためには、まずそうするだけの飢え・渇望みたいなものが必要で、つまり新たなステップに何か壁を乗り越えて進むには、そこに「壁」がないといけないわけですよ。じゃあ春香さんに今、そういった障壁や限界が、僕らみんなが自覚するような形であるかといったら、僕はそんなにないような気がする

朗読P：かなり柔軟に受け入れられているとは思う

dbdbP：そうすると、春香さんが次にぶち当たる壁はいったい何だ？、と。正直、今すぐにははっきりした形で思い浮かばない。春香さんというキャラクターって、もちろん原作からのイメージもあるけど、その後のニコマスでの展開でいろんな印象を付加されて、非常に内面が分厚いというか多様な面を見せてきたから。悪役も、お姫様的な役も含めて。そうして様々な側面が描かれてきたからこそ、一番「人間としての存在」を感じる。だから、これ以降春香さんがどういう扱われ方をしていくのか、例えばノベマスなんかでひどく堕落した話が出てきたとしても、春香さんだったら受け入れられる気がする。「だって、春香さんも一人の人間なんだからね」みたいな。でもやよいがそういう風に扱われると、多分受け入れられないだろうなと。その雰囲気はね、ニコマス全体にあるように思う

朗読P：「やよいはもっと良い子なんだよ！（怒）」と強い反発を覚えちゃうと

dbdbP：で、美希もSPでさほど受け入れられなかったのは、たぶん美希がSPのああいう展開を迎えるまでに、そこまでの荒波にもまれてこなかったというか。美希自身が。そりゃあ金髪毛虫と言われはしたけれども、春香さんほどの修羅場をくぐってきたかといったらくぐってないわけで。

だから例えば、春香さんが事務所を移籍して…みたいな展開になったら、春香さん好きの人たちにしてみれば嬉しくはないし、いい気分もしないけれども、だけどその春香さんの「迷走」も含めて受容するのかなと。そういう信頼感・絆を、とてもたくさんのトラブルや紆余曲折を経て、春香さんとニコマスは結んだんじゃないかな。それだけの固い結びつきがないとさ、どうしても負の側面って受け入れづらいじゃない。ネタでもなんでもなく、そういう境地に達している唯一のアイドルなのかもしれないという気はするね、春香さんは

朗読P：なんだか、前のブログ記事を思い出すなあ

dbdbP：春香さんのエンディングがなぜああだったのかを、以前musePと話したものをまとめたのがあの記事で。実は、musePと会ったときはあの他にやよいについても話したのね。

やよいはさ、さっきまでの流れで言うとああいった修羅場をくぐってきていないというか、守られてきたアイドルだったのではないかと。やよいさんや、やよクリはいるにしても、そういったところである程度手加減されてきたというか

朗読P：悲劇的で救いようがないという場所に（ずっと）置かれるということは、まあほとんどなかったとは思います

dbdbP：で、そういうアイドルだったんだけれども、そのやよいに対してよく聞くのが「なんてできた人間なんだ」という声。俺の半分以下の年なのに、俺よりもなんて人間ができているんだ、まるで天使だ、と。でも僕としては、言葉はすごく悪いけど天使というよりは化け物じみているというか、人間的な実感がないというか。もちろんいい子ではあるし、かわいいことはかわいいのだけれど、人間として何かが欠落してしまったかのように見えるほど純粋な善良さのようなものをすごく感じて

朗読P：かげりのある部分をあまりにも感じさせないと

dbdbP：それをして「天使」と言わせるのかもしれないけど、まあさっきまでの話に無理やりつなげるのなら、やよいの伸びしろの一つはたぶんそういうところで、人間としての負の側面が描かれなさ過ぎているやよいがもしそれを見せてくれたのなら、拒否反応はすごく出るだろうけど、そこを乗り越えることで、やよいというアイドルの深み・格調がぐっと高まるんじゃないかな。今のままだと、本当にゲームの中の一キャラクターでしかない、ゲームのヒロインでしかない段階から進めない感じを正直受けないとはいえない。

また、春香の方に話を戻すと、ニコマス民の中では「春香ファンは何でも受け入れるなｗ」というような評判を耳にしたりするけど、まあそれはその通りだな、と。今となっては、むしろ受け入れられないものがあまり想像できない。だいぶ前に、「春香さんが太ったようです」みたいなノベマスがあったけれど、春香さんは太ってもかわいいし。



ただ「何でも受け入れられますよ」とは言ってみるものの、僕みたいに大丈夫な人もいれば、やっぱりちょっと…という人もいるだろうということは確かで。それはもう僕がどうこうできるものではないけど、どこかアイドル以前の、人間としての「天海春香」・人間としての「高槻やよい」、あるいはそれぞれのアイドルが、どれくらい強い面も弱い面も、良いところも悪いところもさらして、プロデュースする側のPたちと一緒にニコマスをやってこられたかという関係性の強さっていうのは、なんだかんだで春香さんが一番なんじゃないかな

朗読P：フィクションとしてのゲームに出てくる、元々はただの一キャラクターでありながら、ニコマスの中で展開されていくうちにいろんな面での「人間らしさ」、「そういうところもあるのかもね」的な感覚、そしてそれらに対する賛同や反発を洗礼のように次々と浴びてきて、今の春香さんは形成されてきたのでしょうね

dbdbP：その春香さんについてね、「これからの伸びしろは？」と問うのは、極端な話、ある意味生身の人間に対して「あなたの伸びしろは？」と聞くことに少し似ていて、ほぼ測定不能だし、繰り返すけど、あるだけだとどうにもならないから、僕らプロデューサーが「天海春香」というアイドルをどのようにこれからプロデュースしたいと決意を持つのか。そこにかかっていると。それさえあれば、きっと春香さんなら先に進んでいけると思うし、新しいものをね、実現していけると思う

朗読P：一個の人間に問うっていうのは、例えば入社の面接試験で、面接官が受験者に「あなたは今自分にどんな可能性があると思っていますか。どんな目標がありますか。そしてその目標を達成するために今何をなすべきだと思いますか」と質問する場面が思い浮かびました。

聞かれた方としては、本音では「可能性なんてわからんよｗ」というものかもしれないですけど、ただそこでどう考えるかということが、結局その人たちが自分や、ニコマスでは彼女たちをどうとらえていくかという足がかりになっていく気がします

dbdbP：可能性といっても、それは言うほど尊いものではないと思うのね、僕は。可能性なんていくらあったって、それこそ無限にあったって、分岐だったら選べる現実は一つだし。そして一度ある選択肢が現実になったら、その分岐で選ぶことができたその他は「もし」のまま終わるわけで。だから「こういうことができるんじゃないか」というよりも、春香さんで「これをしてみたい」という願望や希望がどこにあるのかを意識する方になってくるんだと思う。まあ、Pそれぞれで求めているものは違うし、表現方法も違うから、その中で大きなストリームとして「今、春香さんはどこへ行くの？」と言われると、それはもう春香さんに聞かないとわからないねｗ　そこはいくらプロデューサーといえど決められるものではないな

朗読P：はたから見ると怪しいけど、ノーマルPVをキャプチャしながら「春香はこれから何をするんだい？」と聞くようなものだよね

dbdbP：ときどき思うのは、原作の一年間のプロデュースを終えて、春香さんも含めアイドルたちは一応ひと区切りつくわけだけど、その後から始まった第二期みたいなものが僕らのニコマスで、その活動の中で彼女たちが（今の）状況を戦っている、そんな巨大なSSの中にいるような。ニコマスが二次創作のジャンルとしてではなく、それ自体が一つの二次創作の作品であるように感じるときはある。いろんな事件があったし、みんないろんな仕事をしてきたけれども、そんなニコマス自体も「アイマス」っぽいなって。例えば千早は歌姫になりたいけど、なかなかそういう仕事だけ任せてもらえるわけじゃないじゃんｗ

朗読P：いろいろやらされてるねｗ

dbdbP：二次創作は原作にない隙間を埋めていくものだけど、そういう点でアイドルマスターというゲームはそのへん（の構成・設定）がうまかったんだなあ、と。要は隙間だらけだったとｗ

朗読P：余白が多かったんだね

dbdbP：ゲームとして成立する最低限の骨組みしか出してこなくって。もちろんゲーム自体はアイドルをプロデュースするゲームだけど、もっと広い視野で見るとアイマスは今やニコマスまで含んでしまうような、ニコマスと言う肉付けを僕らが自分でするゲームですらあるような。こう言うと原作ファンの人たちに怒られるけど

朗読P：この前の話みたいに、ここまで長く続いちゃうとただの二次創作で終わらないというか、既に原作と相補的な関係にあるような、幸福な錯覚かもしれないけど、そんな気はする

dbdbP：明示的な公式からの言明はないけれども、事実上ゲームの楽しみ方の一環にはなりつつあるし、その環境自体、他の二次創作とは違うものがあったのかもしれないね